许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了

原标题:许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了

《重走:在公路、河流和驿道上寻找西南联大》是青年作家杨潇的长篇非虚构作品,关于一个不无困惑的写作者徒步重走西南联大西迁路的故事。

1938年,“湘黔滇旅行团”徒步跨越三省穿过西南腹地;2018年,处在人生转折点的青年作者杨潇重新踏上这条1600公里长路。这是一次非典型的公路徒步旅行,不时要与大货车擦肩而过,但沿途山色、水光、鸟鸣、人语与历史上走在同一条路上的流亡者所见所闻渐渐重叠、交织,乃至对话、共振,一个层累的、被忽视的“中国”缓缓浮现。

4月23日世界读书日当晚,单向空间举办了年度主题&单读新书《重走》发布活动。活动邀请到作家许知远、历史学者罗新做客现场和线上直播间,与新书作者杨潇进行深度对谈。

以下内容整理自现场对话实录,经单向空间授权发布。受篇幅所限,有删减。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 杨潇 著 单读|上海文艺出版社 2021年5月

1938年,他们包了一辆汽车去曲靖泡温泉

杨潇:83年前的今天——今天是23日,他们是1938年4月28日到昆明的,所以4月22日他们到了云南滇东一个重镇叫曲靖,23日,他们没有继续往前进,而是在曲靖休息了一天,曲靖周围有温泉,他们有很多人包了一辆汽车去泡温泉,当时有一个教授还过于害羞,是穿着衣服泡的。

主持人:很多读者并不知道刚才讲的“他们”是谁这个主语,能不能简单讲一下他们是谁?那个时候他们面对什么样的选择?怎么就开始走了?

杨潇:“他们”大概就是指代三百多个人,这三百个人有300个男生左右,还有11个老师,其中11个老师有五位教授,他们都来自北大、清华、南开。大家知道1937年卢沟桥事变之后,很快就沦陷了,于是北大、清华、南开就奉国民政府之命南迁到长沙成立了临时大学,国立长沙临时大学。很快南京上海相继沦陷,开始保卫大武汉,武汉也很危险,长沙更危险,长沙也有很多空袭,所以长沙也不安全,于是他们继续西迁,西迁分三路。最主要的一路是往南,经过衡阳去广州,从香港走火车入海,走滇越铁路进入云南。

其中还有一小拨是教授,应该是李宗仁,广西省主席的邀请,他们是坐汽车经过桂林,当时本来是要步行的,但是因为被桂林山水的美景所诱惑,所以就放弃了步行,坐汽车去了越南,再转滇越铁路进云南。还有一拨就是湘黔的旅行团,五个教授加上六位教师和助教,加上300个左右的男生步行,从长沙一直穿越湘西和贵州抵达云南。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 1938年4月28日,湘黔滇旅行团在云南昆明

展开全文

主持人:这本书在今年春节前就做完了内文,您第一时间给了这两位老师,下面就请两位老师聊一聊你们看完试读本之后的感受,包括好的和不好的,都可以分享一下。

罗新:我在春节的时候收到了这本书,那个时候时间最自由,这是读书读得多的时候,一看来了这么厚一本,立刻就读了。当时就想,这本书要得好多奖估计,我觉得我对中国的旅行文学一直很关注,大家在写什么,有什么人在写。

我过去读国外的旅行文学比较多,特别是英文比较多,花了我好长时间,影响学术。但是这么一比较,我就觉得中文这种写作实在是很让人遗憾,我读了杨潇这本之后,好像好久的那种期待终于出现了,我觉得这本书达到了我对中文原创旅行文学比较高标准的期待,我觉得达到了这种期待,我可以说我们终于有了这样一个作品,所以我是非常高兴的。

许知远:我是在酒店里看的,当时我看了三分之一,就立刻发一个朋友圈,用了个很喜欢的英文词,但是中文翻译不知道怎么翻译——“instant classics”,形容那种即刻的、立刻会被承认的经典,我也很同意刚才罗新老师说的。

我读很多旅行文学,杨潇也算半个我看着长大的人,我们做过同事,他在写这本书之前,是中国这一代最好的记者,他做的人物访谈和报道都是一流的,而且出处渊源我们也都非常清楚,是美国新新闻写作的传统,包括国家地理的写作传统。他非常明确地走这条路,而且文字味道非常之纯正,中国很多年轻记者也在学这个路子。我收到这个书之后,是他之前所有训练的集中爆发。他之前做了那么多杂七杂八的事情,做了那么多的训练,终于碰到一个题材,让他可以把之前受到的训练展示出来。

我觉得所有人都在等一个时刻,等待一刻爆发出来,你这本书就为此发声了。我读到三分之一的时候,觉得自己非常激动,而且关键题材本身也可以承担起这样一种爆发。可能到后面如果让我们一定提意见的话,越到后面,我很理解他的写作,因为太复杂了,材料太多了,一开始非常迷人的个性化视角,慢慢被史料给侵蚀了,史料慢慢涌过来把个人的声音压下去。那很正常,这种无奈和无力,我觉得更把这本书看作杨潇更漫长写作生涯的开端,这个开端会导致不断地结果。

主持人:还是就着这个问题先占用杨潇几分钟回忆,还是想问问罗新老师和许知远老师,你们看到很多西方旅行文学,你们说对其更高的期待,我想知道是什么?我们认为更好的,或者你们期待本土原创好的旅行文学是什么样?

罗新:我觉得是这样的,因为在中国旅行写作不看作是一个独立的门类,直到这几年才有变化,包括单向街做的书店奖,这些年才有这种变化。过去都是放在散文里面,所以好像给人感觉,你就是一个游记,游记能够有什么。其实在近代的欧洲,特别是在熟悉的英文文学世界里面,这种旅行写作分量很高的,有许多经典作品,这些经典作品足以跟虚构文学作品相提并论,而且从长期阅读来说,甚至不只是在文学意义上,是在很多其他历史学、社会学,读者面非常宽。

可是在中国好像过去没有,我觉得现在出现了一批年轻的写作记者,有意识写作这种旅行作品,通过旅行作品表达自己对于文化、思想关注,对于社会的关怀,甚至以这种方式来参与当代社会的历史进程,这一点就达到了理想中好的旅行文学,达到那个高度。过去几年已经出现很多很好的作品,但是太多还是仍然停留在旅行,为旅行而旅行,为旅行写作而旅行写作,而不是借着这个形式做更多事情。杨潇这个书,为什么一看让人很激动,很明显他做了一个了不得的东西。这件事情说的是80年,纪念80年前,重走80年前那条路,那个时候北大也有一个校友组织,北大跑团,搞得很热闹,每天跑到哪了,总之全程也是跑完的。跑也挺好的,参与的人比较多,我们都是写东西的人,我们得写,跑出来的不算,你必须得写出来,必须得形成一个作品,不是你一个人享受。跑步是一个人享受,走路也是一个人享受,写出来不是一个人,是大家的,是汉语文学的,这是个了不得的事情。

而杨潇的写作既有强烈的个人性,包括他自己的行走、他自己的思考、他的感受,也有很深的历史性,包括他跟80年前紧密联系在一起,他把80年前邀请到今天,他自己也主动地参与到80年前那些行走当中去,通过别人的回忆、过去的档案资料,以及他自己今日见到的这些人对过去的回忆等等。我们看到80年不再是一个时间意义上的鸿沟,而成为一个通道,成为一个联系点,成为一个联系的方式,使得80年来历史的变化能够被瞬间感觉到,我觉得这个很棒。

人在旅途中,焦灼、不安、渴望都会被放大

主持人:现在请杨潇回答一下,我也是很好奇,当时我们送书的时候,他说非常看重你们的意见和评价,这两位老师对你的写作有什么影响?

杨潇:真的表白环节,确实有非常直接的联系。一个是罗新老师,我今天来之前特别翻了一下京东帐户,是2018年1月14日下单买的您的《从大都到上都》,刚才还和知远聊过,那天买两本书,一本是您的书,一本是牛津大学中文研究中心主任写的《被遗忘的盟友》,讲中国抗战的,从西方视角研究中国抗战的书。那本书某种程度上奠定了对抗战这种情感的结构,罗新老师的书直接给了我一个非常明确的启发,我自己从2017年年底到2018年初,在处理第一个问题——媒体环境变革的时候,稍微有一些有点卡在那的状态,罗新老师身体力行这种方式是直接给了一个明确的启发,让我走了这么一条路。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 罗新 著 新经典文化|新星出版社 2017年11月

知远,因为我们很早就认识了,我们还一起共事过,知识的趣味性还挺接近的。好像就是2013年,我去美国访学之前,当时还有一个同事方可成也是去美国读书,因为我们两个之前都没有在国外长时间生活的经历,知远有,他就会提醒我们,要做好非常孤独的准备,给我们推荐了一堆流亡者的书,我在美国读了很多,还挺喜欢的。但那个时候是试着去理解布罗茨基、纳罗科夫。后来等我回来,传统媒体裂解了,自己某种程度上——虽然是主动的——成了一个流亡者,或者有了流亡的心态,也有这么一个缘分在里面。我好像跟你说过,我要重走联大路。你还提到可能有十年前做生活杂志的时候,你们还走到腾冲做了一个封面,我觉得都有这种所谓草蛇灰线的东西在里面。

主持人:我想问的一个问题是,说实话,我会觉得行走是你们的一种方式。比如说罗新老师作为历史研究者,其实是一个组成部分,像许老师那本《游荡集》也是。我很好奇的是,从什么时候开始你们会把行走作为自己自然的选择?它跟你的思想和问题意识是紧密相关的,这是从什么时候开始出现了契机?能不能回忆一下。先请罗新落实聊聊,您在《从大都到上都》的结尾写到,“风雨如晦,鸡鸣不已,何以解忧,唯有行走”,我也是学历史的人,我当时看到这句话感受很深。行走是怎样跟我们的历史研究结合在一起的?您的这种写作的契机是什么?是怎么开始的?

罗新:其实那句话是偶然加上去的,那都走了一年了,把这个稿子最后要交给出版社的时候,说你最后写几句话。其实那几句话跟我的行走也没有关系,只是跟那个时刻对社会的感受跟当时那个时代的感受有关。当时心情正是不好,所以写了前面两句话,接下来还有两句已经想好了,不敢说,后来改成了唯有行走。

但是至于说到把行走当做一个事来做,最初是为了减肥,才大规模地、长距离地每天走很远,当然跟这个有关。但是从我自己的工作来说,我们做历史的有好多种人,有的就是长期不出门,闭门造车,造得非常完美,有的是不出门就写不出什么来,或者难以形成感觉。比如说我对某个地方有什么感受,我必须到那里去看看,哪怕跟古代毫无关系,我看一下就行了。比如我去新疆之前也读了很多跟新疆有关的东西,但对于我来说没有什么意义,好像读了就只知道了疏勒、于田那些名。

后来有一个偶然的机会——当然这种机会别人不容易得到,当时新疆考古学界最棒的一个老师,王炳华老师,本来我们想去某一个地方,去不成了,遇到困难,他说正好有车又有时间,你愿不愿意跟我们环塔跑一遍,我说竟然还有这样的,天上一个东西掉我脑袋上了,我说当然好了,王老师,您说去哪儿,我就跟着。他就带着我,在整个塔里木转了一圈,用了十几天时间,都是他自己考古了几十年的地方,所以他每到一处,就跟我讲他们做了什么。也就是十几天、二十天时间,但大概比人家一年两年学到的东西都要多,是我在西域知识上花的所有工夫合起来也比不过的。

我是这样一个人,我非得到现场才会有特别的东西出来,我的脑子才打开、才管用。所以我过去对某个东西有兴趣,我一般去那看看。我还是青年教师的时候,就在历史系里属于好动、好事的一类,我不仅自己要出去,我还喜欢组织一大堆人跟着,当老师的时候带学生出去,在系里面带着同事到处乱跑,但是那个时候没有想到什么大都上都,只是想做跟专业工作有关的事。我很想写旅行文学,但是我知道我的年代已经过去了,我不是一个年轻人,而且我的文学能力也就那么回事。我觉得我写不了什么了。我毕竟是受过比较好的史学训练,这已经成为我的思想习惯了,我可以把这个长处发挥出来,就写了这么一个东西。

主持人:许知远老师去年在写梁启超第二卷的过程中,也是美国、日本到处跑,回来后他在文章、聊天里也多次提到旅行经历的宝贵,它让作家和被书写的对象之间有非常立体、丰富的交流,不止是观念、语言文字上的,而是非常具体的感受、体验。人与人之间是有亲密感的,这样的旅行构建了人与时空新的关系。这一点我也很受益,想请你聊聊,行走这个契机,对于你来说什么时候开始?

许知远:我最早受旅行文学的启发,是2000年初开始读到简·莫里斯,接着读到奈保尔的《印度三部曲》,我就非常地喜欢,但我那个时候不喜欢旅行,后来有一个契机,就是2006年、2007年的时候我谈了一个恋爱,当时的女朋友是周游世界的一个人,我以前很怕旅行,一出门就很焦虑护照、吃饭、住哪儿,她是一个很有生活能力的人,她也有好奇心。所以我就跟着她,某种意义打开了我后来很喜欢的那种随风飘荡的感觉,比如我到了埃及之后,下一站恰好有签证,就可以去到下一站,我慢慢变成了这么一个人。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 英国作家 简·莫里斯

其实很惭愧,我在中国很早开始有意识去做旅行文学,但是属于没有做成的那种。2008年、2009年我写了《祖国的陌生人》《游荡的世界》,我是想把历史和现在不同的角度结合在一起的,内容是单篇的散文,我一直想写这样的作品,就是类似杨潇这本书,但是始终未遂,所以他做出来我特别开心。

对于我来说,我特别喜欢旅行文学中的时空感,它是多时空并制的。我坐在一个长沙的米粉小店里想起了1938年,这个时候又想到别的地方,所有东西都在呈现。我的兴趣就是杂七杂八的,这个时候米粉怎么倒的、辣椒怎么倒的,又构成一个世界。

我最喜欢的写作就是一张无边无际的网,你也不知道这个网把你带到什么地方去,但我觉得这种网状的写作是特别动人的写作。同时我特别喜欢旅行文学中诚实的经验,我觉得保罗·索鲁做得挺好的,他虽然写得没有那么高级,但是他很诚实,这一刻突然有欲望了,他就非常诚实地对待自己的感受。因为人在旅途中,处在一个陌生环境,自我意识会变得高度清晰起来,你的焦灼、不安、渴望都被放大了,你的欲望也被放大了,旅行写作能够诚实地描绘人的状态。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 [美] 保罗·索鲁 著 陈媛媛 译 后浪|九州出版社 2020年12月

另外一个对我影响很大的是,你们俩肯定也特别喜欢蒂莫西·加顿·艾什,他算是政治写作和旅行写作高度完美结合在一起,他特别可爱,他喜欢写那种发生在极端年代、极端时刻和社会发生巨大转型时候的故事。转型是一个巨大的舞台,人们在极端时刻就会在舞台上有更明确的展示,他写这样的人。他一直在探索这种前线感,其实这种前线感也特别吸引我,怎么寻找前线感,这些因素对我有很多影响。

我年轻的时候特别迷恋书本,特别迷恋那些印刷字,因为它很安全,它被高度概括,你不喜欢,翻过就可以到下一页。但是跟人相处、跟现实环境需要耐心,你不喜欢也得忍着,你不能速成,你要等这些东西慢慢浮现出来,它是对你的一个考验。

因为罗新老师是我的亲老师,我上过他的公共课,他的文化基因在某种程度上无意中传到我身上,后来开始复苏了。我觉得现场是不一样的,比如我写梁启超写半天,书都变成那样了,你真坐在那里看到处都是陈皮。那个感觉是不一样的。

为什么好的旅行作家都是记者,而不是学者?

主持人:杨潇,你是什么时候形成行走的习惯的?因为我们在谈作者简介的时候,杨潇特别让我写背包客,我当时就在想这个肯定对你很重要,你来聊一聊。

杨潇:应该就是大学毕业之后,大学的时候还挺老实的,后来大学毕业以后进了新华社,我们部门比较小,不太有人管,我们当时上班是上一周歇一周,意味着连上两周就可以连休三周。我们当时就觉得,刚毕业有很多能量,有太好到处玩的契机,所以走了好多路,去什么湘西、皖南,走川藏线、南线、北线、青藏线,现在就只有新藏线没有去过了。

当时连走两次川藏线和川藏南线、川藏北线,你就会发现,你根本不喜欢去拉萨,你觉得沿途的感觉是最好的,沿途经历过那些小城市什么,什么马尼干戈之类的地方或者是德格之类的地方,你觉得太好了。所以那个时候经常找机会,我沿途走一段,不管走多长时间,或者我尽量用最慢的交通工具来走。甚至是这本书,我没有跟丹妮说过,这本书一度想起名叫《沿途》,沿途这种感觉对我来说特别特别迷人。

后来慢慢走路对我开始有了存在的意义,是后来开始到《南方人物周刊》做记者之后。因为那个时候出稿压力挺大的,我们当时是正儿八经的周刊,最高纪录一个礼拜写过三篇大稿子,最短一篇都是三千字以上。所以面临大量的处理材料的问题,一个解压办法就是到楼底下暴走。大家都知道北京这种糟糕的环境,但是哪怕是在雾霾很重的时候,我只要在楼底下走上一个小时,我脑子就变得清明起来。加上我自己是比较内向的人,内向的人会在人多或者是饭局这种地方消耗能量,走路就变成我回血的方式。比如说从饭局出来掉血差不多了,我就选择走路回家,走一个小时,我无数次从三里屯走路走到四惠,坐八通线回去。在走路的过程中,散落的一片片自我慢慢回来,人就变得更完整了,而且你走路的时候带着耳机,没有人打扰你。包括我自己重走这条线也是一样的,我沉浸在一个自己的小世界里面,是一种特别感到自在和舒服的与自我相处的方式。

后来年纪稍微大一点,行走就成为对于我来说很重要的指标。尚能走否?有一段时间身体颈椎不是特别好,我就把自己扔到尼泊尔徒步,结果发现人家要走9天,我走7天就出来了,还保持一个行走时的状态。

主持人:接着刚才罗新老师的问题,我们在这里面所讲的旅行,因为我们有一个问题,我们带着一个想法走。接下来的问题是往哪走的问题,比如说路的选择,我很好奇路线是怎么形成的,比如说对于您来说,为什么是走这样一条路线?这个问题想跟您聊一聊。因为今天说不要游走,旅游和行走不一样可能是在这里,您可以聊几句吗?

罗新:我觉得都会有一点点偶然,就像写论文一样,碰到什么题目就写什么,对于不同的人就是这样。对于我来说,我写《从大都到上都》,走这个元朝皇帝走的这条路,第一我很讨厌皇帝,我想走老百姓走的路。但是很凑巧,因为我只能在六月份夏天走,比如说我更想走的路是从北京一直走到我的家乡湖北,107国道这条路,为什么这么走。刚才知远说的特别好,你这样走更容易做到,我可以把从元代到现在的学者们的笔记日记拿来比照,我至少可以找出十个人,他们怎么走的这个路,他们每天走多远,他们怎么走的、见到什么、吃什么,他们都写下来了,我按照这个速度可以做到这样,我可以跟他们一起走,我把他们拉到一起,把我也拉进去,形成一个小队。我们可以组成一个小的团队,一起走,虽然我们都处在不同的时候,毕竟我受过训练。

但是做起来比较难,最后不要在夏天,越往南越热越难受。这几年偶然去河北,想到路上的灰尘和汽车也害怕,到我这个岁数了,人也有点修正主义,还是想更舒服一点。所以我就在想,最舒服的是往北,越往北越舒服,最舒服的就是长城地带,长城地带是最凉快的,我写这本书,这个旅程后来走到内蒙是很痛苦的,因为内蒙是很热的地方,最舒服是河北,燕山地区,这一段走起来真的舒服,白天也不热,夜里面更凉快,很舒服的,而且还有蓝天白云。等到了内蒙就谈不上了,那就整天热的要死。我当时预料到这段路很舒服,因为我也经常去这些地方,所以我就选择走这个路,其实是偷懒的意思,还是想找点乐子。

接着知远说的这个话,旅行非常重要的,旅行文学写得好的人都有一个特点,我一定不是那一类的人。有一个什么样的特点?它一定在和自己路上见到的现实中的人有许许多多深入的联系。这一点杨潇的书里做得很好,他跟现在的人一直有很多沟通,我就不是,几十年来的学者生涯已经把我的能力给抹掉了,我在外面不会跟人打交道。比如我特别想跟我们家的阿姨,每天基本上我跟她在家里,跟她处得最久,每天都处几个小时,所以我很想了解她们家的事。

但是每次想得好好的,她一出现我就不知道怎么说话。反倒是我太太,她每天在家时间很短,跟这个人聊几句就可以给我讲她家有什么什么事,我就极羡慕她这个能力。对于一个写旅行作品的人来说,没有这个能力,基本上宣布了你的死刑,没有前途,你做不出来。所以一定得有当过记者什么的,这是特别棒的,你知道怎么跟人说话,也记得别人说的那些话。我在写书的时候,也写了几段跟人的交往、偷听别人说的话,但是很少,因为我习惯到哪之后就把自己封闭起来,我的耳朵听不见别人说话,我也不知道跟别人怎么来往,真的是这样,这是我的一个缺陷。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 罗新

这就是为什么好的旅行作家没有学者,照说写旅行作品非常重要的是拥有历史知识,拥有历史感。照说历史学家写旅行作品是最有优势的,可是恰恰相反,我们看到有关历史的旅行写作写的最好的没有历史学家,都是记者出身的这些作家出身的,都是这些人。这就说明什么?你只知道过去,活着的人你不管,你就找死的人,你能写得好吗?一定写不好。

细节都没有了。得有活着的人。旅行文学最重要的部分是,要有时间层次感、时间纵深感,要把过去拉进来。这是没有问题的,这一点学过历史的人是有优势的。但是更重要的是,得和现实有交往,得和现实世界有深刻的联系,这个联系对于一个旅行人来说,无非就是路上撞上了说几句话,后面怎么回事,不知道,瞬间的联系如何挖掘,这是一个能力,这个能力是要有意识地训练才有的,对于纯粹的学者来说,他们天生没有这个能力。

35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了

主持人:但是我很好奇,比如说许老师和杨潇,你们两位的共同点是都特别关注当下。你们之前的工作和你们的思考,跟今天的世界、今天的年轻人紧密相关,所以当我知道许老师开始写梁启超的时候,我特别惊讶,你为什么对历史人物这样感兴趣,而且投入了大量的热情?我不知道你们的共同点在哪里,但你们都开始对历史着迷。但是你又在书写里面说,我们学历史人的眼光是不一样的。杨潇也是这样的,我以前看你的稿子和作品,基本上在采访今天的人、今天的事,是非常敏锐地抓住今天的问题。你突然有一天说西南联大这条路,我就很好奇,为什么人到一个状态会对历史产生这样的兴趣?先请杨潇回答。

杨潇:就非常自然而然,你不知道人的身体是非常神秘的,接近过了35岁、36岁,该像微波炉“叮”的一声,就一下子对历史感兴趣了。但是其实是有这样一个过程,我我自己在相对比较困惑的那段时间,也跟丹妮讨论过选题,当时想写铁路,因为我对铁路也很感兴趣,并不是铁路迷的兴趣,对什么车头、机车的兴趣,而是对沿途感兴趣。

我上一段工作是非常忙碌的,那个时候忙到和人吃饭都只能约在楼下,那段日子里对自由生活的想象非常简单,就是我要在西南地区坐绿皮火车,想上就上,想下就下,这是我那个时候对自由的所有想象。所以当时跟丹妮说,要不走成昆铁路吧,因为大家知道的故事很多,有很多车站非常奇葩,忘了叫什么了,那个车建在隧道里面,我就觉得一条铁路沿着大渡河山谷盘旋前进,我可以沿着铁路走。当时做了好多功课,记了厚厚一笔记本,甚至做了攻略,我沿着铁路步行,因为沿途有太多的隧道了,我走在隧道里火车来了怎么办,这些都研究好了。

结果后来又“叮”地一声,间接受到罗新老师这本书的启发——我当时准备从长沙飞到昆明去走成昆铁路,我已经在查机票了,结果我动了一下念头,从长沙到昆明中间可以四处看一看。因为不只长沙到昆明,我甚至连贵阳都没去过,一下子就想起了“湘黔滇旅行团”,想起旅行团,就说稍微做一点功课吧,没有想到当年有好几个学生的日记留下来了,我读了日记,一发不可收拾,“成昆”一下子就被束之高阁了,又“叮”地一下子跳到了湘黔滇旅行团。非常非常偶然,刚才我们吃饭的时候还在聊,感觉所有的事情都好像不在计划之内,你从一个东西到另外一个东西,好像大家又开始回到历史,有一种从历史中看当下的感觉。

许知远:我觉得很大一个催化剂也是对当下的无力感,历史某种时候也是一种替代品。另外一种是情感的原因,我不得不重新说一下跟罗老师那种联系。大学历史课,我都忘了他讲什么,就觉得很有意思。他是讲通史的,应该是讲到魏晋的时候突然就结束了,就说中国历史最迷人的时刻课已经结束了,接下来交给下一个老师讲,这个我很有印象。所以对于我来说历史很迷人,跟读到史景迁有很大的关系,他把中国历史变得这么梦幻般浪漫色彩,包括他写《天国之子》,写一个这么暴力性的太平天国这个事情,他写出了中国人的梦、迷蒙,这个东西有很强很强的吸引力,各种因素促成做出的某种选择。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 历史学者 史景迁

主持人:罗新老师,您刚才说到,您虽然路上不跟现实的人神交,但是您把很多历史上的人拉进来。我在杨潇的书里面看到一个词,我重新在考虑所谓的同龄人的问题。我们经常理解同龄人,比如今天在座的各位,说30岁、35岁、40岁的同龄人,我们只看这个空间,比如“从大都到上都”的路上有徐渭、萧大亨,还有比尔·布莱森、斯坦贝克,其实你不寂寞。但是你作为一个历史学者,你在行走的过程中,你觉得你跟这些不同代人的交流,对你今天或者对你的研究有什么样的影响?

罗新:因为我特别清楚地知道我的缺点在哪儿,我不能够跟现在路上碰到的这些人有太多的交流,做不到。我唯一的补救方式就是用自己的职业,读书读到这些人。但是不能在书里面卖弄学问,那也没有意思,会被读者放弃,也会被同行笑话,你又不写论文,干什么搞这个。我读了好多旅行文学,跟这个有关的都扯进来,因为我走的时间很短,距离也很短,没有什么可写的。但是要写一本书也不能说写五万字就结束了,我是在下面瞎凑,凑字数,要是像杨潇这样删都不知道怎么删,多让人羡慕。我就往里面填硬塞,塞不进去,但是要找到合理性,一定要找合理性,我还是努力地把这些人的想法跟我的行走、我读到的东西结合在一块,希望能够用别人的话来表达,这是我觉得我们这种职业学者的一种特点,有些话不想直接说出来,就想用别人的话说。

主持人:许老师的感觉呢?您在行走的路上,经常会遇到“历史上”的同龄人,也有不少神交的伙伴,比如,您去年一路跟着梁启超、孙中山的脚踪,从马来西亚到日本的东京、横滨、到美国檀香山,能不能聊聊在路上跟这些不同历史时段的人的相遇,在行走过程中遇到的神交的朋友,他们会给您什么样的启发?

许知远:就发现他们这么年轻,已经卷入到这么重大的历史事件当中,尽管也非常笨拙鲁莽,但是已经是很非凡的角色了。在我们这一代,有时候觉得一切尚未开始,一切就已过去。有时候有那种感觉,你会有很多鼓舞,罗新老师讲的一切我们自己深有同感。但是历史也给我们很多乐观,因为意外经常到来。

没有深思熟虑的行动,所有的行动自然必然仓促。但是有深思远虑的训练,如果你的训练更为充分的时候,在一个没有路线图的世界,必然没有路线图的世界,在仓促的行动之中仍然可以寻找某种平衡,是否可以把事情变得不一样,而且每个契机都有可能变得不一样,它给了我一种新的乐观,这个乐观不知道是酒精带来的,还是别的带来的——我在写梁启超的时候,喝很多酒,整天听摇滚乐。

主持人:我也问一下杨潇,因为我们可能更接近。事实上我身边很多人都感受到这种无力,不管是小小的工作压力,还是家庭或者是亲密关系里的困境。我确实看这本书的时候是受到鼓舞的,它也在某种程度上是一种立志,但是它的坐标不是一个屋子里的同龄人。你经常会意识到你遇到问题,你再去找一个跟你差不多的人去问,你找不到,大家往往是负面的答案加负面的答案,最后就是虚无,除了这种丧以外就没有别的了。

但是我真的看到你在里面讲到的这些人,他们当年的浪漫,真的就是很苦。闻一多写信给他妻子那个文章,我非常感动,他过的很苦,他跟他妻子埋怨,你怎么不给我把袜子补一补,你让我自己补吗?我为什么不能去做另外的工作,我要走这一趟。他也是一个真实的人,跟你一样,今天面对非常实际的处境,他们的选择就会鼓舞到今天的我们。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 闻一多与妻子

所以我也特别想请杨潇再聊聊这部分,你一直在说,你在路上有神交的伙伴,甚至在中间看到有一些章节,你以为真的在跟他们一起走,跟他们的行动路线也好,或者思考的问题也好,都交织在一起。请你再跟我们分享一下。

杨潇:因为我和丹妮差不多几乎同龄,我是1982年的,刚刚知远说的,我们这一代,尤其是70末和80初这一代,都生活在不自知的假定里面,因为你出生就是《明天会更好》,我们就是听着这首歌长大的。你恰好成长在40年经济高速增长的周期里面,你默认你的机会是很多的,你不断被时代推着往前走。我是2013年到美国之后才第一次开始意识到国家是可以崩溃和倒退的。不是美国,是一个阿富汗的同学,他是典型的喀布尔中产阶级家庭出身,我忘了是11岁还是多少岁之后,一夜之间,家乡那个城市就被塔利班占领了,国家就崩溃了,他们就一夜之间就从中上阶层一下子掉落到贱民的感觉。包括我有一个墨西哥同学,我听他们讲故事,这种事情对我这种之前不自知的人是一个特别特别好的警醒。

包括回到我写的这本书,我记得陈岱孙,应该是经济系的主任,他后来在若干年后回忆青年时代,他青年时代什么时候终结的?就是卢沟桥事变,他留在清华所有的重要的资料都化为了灰烬。他时刻意识到自己青年时代的终结,我读的时候就在想,我们这一代到底什么时候青年终结?我们好像一直没有终结,有一个非常非常漫长的青春期,我们都觉得非常不好意思了。有好长一段时间,我和周围朋友都处在长期飘浮的状态里,无休地进行各种各样的文艺活动。我不时是说这些不好,我到现在看,仍然觉得这些非常美好。最后就发现,如果你要真正创造出什么东西的话,其实还是要磨砺或者凝聚心力。恰好这个东西是我在联大两代师生里面得到非常非常大启发的。包括我现在都可以翻过来,里面有一张写南岳,因为当时长沙临时大学校舍不够使用,所以他们把文学研究,大家最耳熟能详的一些教,闻一多、朱自清他们都搬到了南岳,我前一段时间还去了,恰好那个房子还都留着。

“在南岳,朱自清有时会整天泡在山脚的南岳市图书馆,为他的《沉思翰藻说》搜集材料 ;柳无忌编订了英国戏剧讲义;钱穆为后来写《国史大纲》摘录了笔记;金岳霖完成了他个人最满意的一部著作《论道》 ;陈梦家住在风景如画的“棤庐”,温读从前所不能整读的书籍,除了写成文字学讲义外,还完成了《先秦的天道性命》一书,后来他在昆明给胡适写信:“这五年的苦读,救疗了我从前的空疏不学……亦因了解古代而了解我们的祖先,使我有信心虽在国家危机万伏之时,不悲观,不动摇,在别人叹气空想之中,切切实实从事于学问。”

不要做舒服的事情,努力去找、去做困难的事情

主持人:所以我觉得最后回到这个主题,就是思想和行动,其实是一个老话题,但是特别最后想请各位简短地聊几句,对于我们今天的年轻人来讲,为什么行动变得如此重要?是不是因为我们比以前任何时候想得更多?或者各种各样的声音更多,所以行动变得尤为重要?

罗新:我没有什么行动,我想对学历史的人来说,行动不行动就是一个问题,你选择什么样的东西来研究,你怎样做研究,是这样一个话题。最近我也在几个场合里面讲过这个问题,我们知道这些年来,学历史的人都喜欢引用钱穆在《国史大纲》里面的一句话。我很惭愧,当年我给你们上课也讲这句话,那个时候我也是这种人,觉得我们要对历史怀着温情与敬意。

我现在想,我们的确要怀着温情与敬意,但不能只是温情与敬意,过去有许多邪恶的、黑暗的、痛苦的,是必须唾弃、必须批判的东西,我们对它们怎么能怀着温情与敬意?今天有好多做历史的人就一味地说过去好,说往昔岁月的浪漫,说那些古代王朝政治亲民、完美,多么令人羡慕,说这些东西,不知道那个人时时刻刻都是极端邪恶、极端黑暗的。跟现在比起来,过去的岁月要糟得多,无论如何,我们不愿意活在那个时代。

但是我还是赞成钱穆先生这句话,我们要怀着温情与敬意,但是对谁呢?要对那些受迫害的人,被边缘化的人,那些被侮辱的人,我们要想办法找到这些人,我们要把他们的生活尽可能地复原,让我们认识,只有这样,才能够参与今天,参与现实。我们到底主张什么样的价值,我们主张怎么对待人,当我们说人人平等,什么样的人是平等的,哪些人是应该提倡人人平等的,哪些人是高高在上的,要是对这些不了解,谈历史完全成了自娱自乐,而且和几千年前几百年前人们对历史的认识没有什么不一样。

而我们今天必须要有不一样,因为我们有一个非常不一样的现实,我们要参与我们的现实,我们要行动。克罗齐有一本书叫做《作为行动的历史》,我想做行动的历史就是这样的历史,要有完全崭新的历史观,要把新的价值代入到对历史的认识当中去。

许知远x罗新x杨潇:35岁的人就像微波炉,“叮”地一声,就对历史感兴趣了 [意]贝内德托·克罗齐 著 田时纲 译 商务印书馆 2012年7月

许知远:我觉得我现在有点进入盲动的状态,兴奋过度了。本质上行动对于我来说,是创造我对世界或者多维性的理解的,但这两年越来越意识到,我也需要到现场才能感觉,我需要整个场景、氛围、立体感,对于我来说,它们都是理解世界的方式。如果我们能够愿意去体验语言的多样性,受教育的人很难理解身体语言对于我们的重要性、音乐语言的重要性,味道、嗅觉等所有东西的重要性,它们在我们经受的训练中很大程度上缺失了,所以我特别希望能够实践各种东西,它最终能够形成对事情更广泛和深入的理解。这是我特别大的一个兴趣。

坦白来说,我最烦的就是创业这件事情,我们不仅是书店,还是一个文化公司,是一个中等规模的文化公司,为了让它维持运转,我真的是心力交瘁,被折磨得非常痛苦。但是这种折磨也是有效的,像当年罗素说的那句话,老有年轻人——跟现在的年轻人一样,跟他谈找不到生活的意义是什么,罗素说你去苏门答腊做苦工吧,你重新恢复身体的痛觉感受,你就会解决精神问题。现在我们产生一种新的由过度信息带来的精神内卷化,我们让自己卷来卷去,那点破情绪、破感受,自我消化、自我分析。没有什么可以分析的,只要你去做一次苦工,从三里屯走到四惠,你的精神疾病大量减少,这是我们很倡导的一件事情。

杨潇:我自己走完这一趟,写完以后,有很深切的体验,就是人不存在什么本质或者对人的更深切的认识,所谓本质都是行动创造出来的。

有一个我不知道是不是过于世俗的例子。因为我很喜欢云南,所以每年创造各种机会到云南生活很长时间,我记得当时第一次在大理过了相对长时间的生活,因为游客聚集在洱海边,苍山是不太有人去的地方,我很想搜搜苍山徒步的攻略,我记得以前找攻略是很容易的事情,但是现在特别难,不是谷歌用不了的问题,搜的话也搜不出来什么东西,永远是那条玉带路,玉带路就是山腰上游客走的路,哪怕是一个游客,可是游客只出现在两个点上,另一个是洗马潭,就是4000米索道,可以直接到达终点的地方,还有一个是感通寺附近。在那个地方,在如此大众化的玉带路上面,你只能在这两个地方看到游客。后来我发现一条小路之后,我自己到玉带路其他地方溜达,经常走一下午看不见五个人,可是这已经是最大众化的路线了。你在搜索的时候,你不知道特定的关键词,你就永远不知道苍山徒步更好的路线,比如说山脊线,你必须得搜苍山纵走,这样才能出来。

这就是流量时代的悲哀,有点像冰河期一样,所有的东西被横扫扫平了,浮在上面的都是一些泡沫,那些稀有的植物,只能躲在什么横断山脉里苟延残喘,你费好大的力气才能把这些东西发掘出来。如果说有什么分享的话,不要做舒服的事情,而是努力去找,做困难的事情,把这些真正有价值的东西找到。因为埋得太深了,比以前深得多,大概是这样。

0 条评论

目前没有人发表评论

发表评论

◎欢迎参与讨论,请在这里发表您的看法、交流您的观点。